Виктор Резунков: Подготовка к саммиту «Большой восьмерки» в Петербурге идет полным ходом. Сотрудники правоохранительных органов в массовом порядке проводят собеседования с активистами Движения за глобальную демократизацию – альтерглобалистами. А сами альтерглобалисты, - то есть те, кого принято называть, и неправильно, антиглобалистами, - намерены провести в Петербурге в дни саммита Второй Российский социальный форум, так называемый контрсаммит «Большой восьмерки». Вчера, 8 июня, городские власти официально разрешили его проведение.

Чего хотят альтерглобалисты? С какими лозунгами они выйдут на улицы Петербурга? В этом мы и попытаемся разобраться сегодня.

В Петербургской студии Радио Свобода - политический обозреватель газеты «Час пик» Дмитрий Мотрич, главный редактор газеты «Коммунист Ленинграда» Иосиф Абрамсон и член организационного комитета Российского социального форума Евгений Козлов.

Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: готовы ли вы принять участие в акциях протеста вместе с альтерглобалистами?

Давайте начнем нашу беседу с того, что пишут российские газеты о том, как вообще в Петербурге идет массовая обработка неблагонадежных граждан сотрудниками правоохранительных органов. Причем в их поле зрения попали представители самых разных политических организаций. Обзор подготовила корреспондент Радио Свобода Татьяна Валович. Давайте послушаем, что пишут газеты.

Татьяна Валович: «Исполняя секретный приказ, милиция таскает неблагонадежных политических деятелей в УВД. Там их пересчитывают, хватают за пальцы и рекомендуют не высовываться». Так под заголовком «Угроза саммиту в Петербурге» описывает «Новая газета» процесс подготовки города к саммиту «Большой восьмерки».

В статье «Угро в экстриме», опубликованной «Новой газетой» в начале этой недели, был подробно описан процесс, как и кого приглашали в Уголовный розыск для профилактической беседы по заранее составленному опроснику. «Состоите ли вы в политической организации? В какой именно? Есть ли у вас транспортное средство, компьютер? Какие сайты посещаете? Знакомы ли вы с участниками экстремистских организаций?» - эти вопросы задавались лидерам Движения гражданских инициатив Евгению Козлову и Владимиру Соловейчику.

Активисты Общероссийского движения «Альтернативы», занимающегося социальной, правозащитной и антифашистской деятельностью - 39-летний Игорь Готлиб и 78-летний Иосиф Абрамсон - были приглашены в отдел Угрозыска Московского РУВД. 35-летний руководитель питерского «Авангарда красной молодежи» Максим Малышев был вызван на беседу к заместителю начальника Отдела по борьбе с терроризмом ГУ МВД России по Северо-Западному округу, где кроме стандартных вопросов выслушал еще и шутки милиционеров: мол, «это еще цветочки, а вот к середине июля мы вообще установим у вас в квартире пост, будем сидеть, чай пить, и до конца саммита вы на улицу не выйдите». Комментарий правоохранительных органов по поводу проводимых проверок был краток: «Мы такой информацией не располагаем».

Все оппозиционеры, которые в эти дни удостоились пристального внимания правоохранительных органов, так или иначе причастны к организации контрсаммита. «Случайно ли?», - задает вопрос «Новая газета». И сообщает, что «многие из пострадавших намерены в связи с вышеописанными фактами официально обратиться к уполномоченному России по правам человека Владимиру Лукину». В свою очередь, Владимир Лукин уже заявил, что такие проверки – это нарушение прав в чистом виде. «Я с этим сталкивался и раньше, и не только в преддверии саммита «Большой восьмерки». На действия правоохранительных органов мы получаем около 35 тысяч жалоб ежегодно, и по количеству они находятся на втором месте после обращений по поводу нарушения социально-экономических прав», - это заявление уполномоченного по правам человека в России Владимира Лукина опубликовало интернет-издание «Фонтанка. Ru ».

Виктор Резунков: И первый вопрос, Иосиф Григорьевич, к вам. Расскажите, как проходило все это. И что с вами было?

Иосиф Абрамсон: Позвонил мне где-то дней десять назад молодой человек, спросил меня, я ли есть Иосиф Григорьевич. Я говорю: «Да, это я. А с кем я говорю?». «С вами говорит сотрудник Управления внутренних дел Московского района». «А в чем дело?! Я ни в чем не замешан, по-моему. И я не жаловался...». «Нет-нет, ни в этом дело. Вот нам поступило сообщение о том, что вы - к моему личному удивлению, и я не понимаю, почему это так, - принадлежите к экстремистской организации». Я говорю: «Меня это тоже очень удивляет. Я первый раз от вас это слышу». Смущение в голосе, некоторая пауза. А потом он говорит: «Все-таки я очень бы вас попросил, когда вы сможете, подъехать к нам для некоторой беседы или знакомства». «Ну, хорошо. Я сейчас на больничном. Но вот 5-го числа я, наверное, смогу подъехать». «Утром вы сможете подъехать?». «Нет, - говорю, - утром я не смогу». «Ну а в 5 часов?». «Я постараюсь». Вот такое было начало.

Надо сказать, что к тому времени вышла «Новая газета», и масса звонков была со всех сторон, в том числе, вероятно, и к ним. И первое, что он меня спросил, когда я вошел туда, а вошел я с газетой, подарил ему ксерокс этой статьи: «Откуда такая информация? Почему такой шум поднят? Ведь ничего не случилось». Я ему говорю: «Ну как не случилось?! Ваше начальство - просто идиотское начальство. Потому что оно же подводит собственного президента, администрацию. Это же самая откровенная дискредитация всего. И перед саммитом такие вещи устраивать – это же безобразие. Как вы не понимаете?!». И тут он мне говорит: «Вы знаете, только не обращайте это на нас. Мы тоже этого не понимаем». Ну, в общем, он был очень вежлив. Я ему подарил журнал «Альтернативы» с моей статьей прошлогодней. А там был еще один человек. Он как бы ухмылялся по поводу моих замечаний в адрес его руководства. А затем он спросил меня: «Вы входите в какую-либо политическую партию?». Я ему ответил: «Вы знаете, по закону о партиях, если следовать этому закону, то я ни в какой партии не состою. Потому что партиями считаются только те, что зарегистрированы. Ну а вообще давайте говорить о другом. Я являюсь членом Центрального и регионального Советов движения «Альтернативы». Вот об этом я могу вам рассказать». И дальше я рассказал о движении «Альтернативы». И он с удовольствием это записывал. И больше политических вопросов он мне не задавал.

Виктор Резунков: А в компьютер он вносил все эти данные?

Иосиф Абрамсон: Нет. При мне – нет.

Виктор Резунков: А опросник у них был какой-то?

Иосиф Абрамсон: Нет-нет. Единственное, его коллега задал один вопрос: «Скажите, а какие-нибудь радикальные акции будут предприниматься в ходе контрсаммита?». Я говорю: «Что такое – радикальные акции? Контрсаммит сам по себе есть некое радикальное мероприятие. А экстремизмом заниматься мы, конечно, не будем».

Виктор Резунков: Евгений Александрович, пожалуйста.

Евгений Козлов: Я могу к этому добавить, что, действительно, есть вопросник, и я его видел. Правда, отказался отвечать на эти вопросы. Я выяснил, что есть, как мне объяснили тоже сотрудники Уголовного розыска, закрытый приказ, с которым меня, естественно, не ознакомили, хотя, по-моему, должны были ознакомить. Кроме того, я хочу обратить внимание на то, что ряд наших активистов незаконно проходили дактилоскопию, то есть снимали отпечатки пальцев, фотографировали, что противоречит нынешнему законодательству.

И вообще, когда я попросил по закону о милиции, чтобы они представили основание всех своих действий юридическое и правовое, мне в этом было отказано. И я был вынужден заявить, что 18-ый отдел УБОП мы знаем, это их направление деятельности. Но с каких пор Уголовный розыск стал заниматься принадлежностью к политическим партиям, вмешательством в частную жизнь, нарушением наших конституционных прав? И они опять-таки были вынуждены сослаться на то, что они люди подневольные, выполняют приказы вышестоящего начальства. Но внятных ответов правовых по закону о милиции, как они должны были мне сказать... там, кстати, есть тоже положение о невмешательстве в частную жизнь, в той части, что сбор таких данных возможен только с согласия самого интервьюируемого. В данном случае я высказал большое сомнение, что такие социологические исследования входят в компетенцию Уголовного розыска.

Дмитрий Мотрич: Евгений Александрович, Иосиф Григорьевич, если не секрет, а зачем вы туда пошли? Ведь любой произвол существует только благодаря нашему молчаливому попустительству. Что вас заставило? Чисто из любопытства? Вы же могли просто совершенно спокойно в соответствии с законом, грубо говоря, повестить трубку просто...

Иосиф Абрамсон: Вполне мог. И честно говоря, у меня была некоторая доля любопытства, во-первых. А во-вторых, уж очень просительный тон был у этого молодого человека, который со мной говорил. Я сразу понял, что это молодой человек. А потом я в ходе беседы, по-видимому, выяснил, что он окончил в прошлом году юрфак университета, судя по рассказам.

Евгений Козлов: Я тоже хочу ответить. Я пошел как руководитель организации. Потому что перед этим были такие приглашения. Во-вторых, я хочу сказать, что это не просто вежливая беседа. И мне тоже вначале разъяснили, что я могу и не отвечать на вопросы, что я мог вообще не являться. Хотя прикомандированные, как они представились, из Смоленского ГУВД, которые пришли на квартиру, они были очень настойчивы в том, чтобы я обязательно посетил кабинет начальника Уголовного розыска. Но мне важно было понять, на чем основаны эти действия, во-первых. А во-вторых, это все-таки большое психологическое давление. К престарелым родителям обращаются. А для них, по привычке, любое обращение милиции – это стресс.

Недавно к престарелой теще одного нашего товарища пришли, которая вообще ни в чем не участвует, и доказывали, что она является членом какой-то экстремистской организации. Зачем эти переживания нашим людям?..

Виктор Резунков: Евгений Александрович, давайте поговорим, во-первых, о терминах. Вот это очень не понятно, чем отличается альтерглобалист от антиглобалиста. Иосиф Григорьевич, пожалуйста.

Иосиф Абрамсон: Я могу сказать. Термин этот введен по предложению как раз «Альтернатив», в частности, Александра Владимировича Бузгалина. И он был принят зарубежными нашими коллегами. Дело в том, что мы все глобалисты. Мы за интернациональное сотрудничество людей, трудящихся, деятелей культуры. Мы за другой мир. Поэтому «альтер-» - это альтернативный глобализм. Мы считаем неправильным антиглобализм, потому что... Да, мы против антикапиталистической глобализации. Но это слишком долго объяснять. А мы за другой мир.

Евгений Козлов: Я добавлю, что «антиглобалист» – это штамп прессы после первых массовых демонстраций в Сиэтле и в других городах. Вот этот пропагандистский штамп и соответствующая картинка, когда бьют «Макдональдсы», нападают на банки, сжигают автомобили – в общем-то, мне кажется, с определенной политической целью был наклеен на это массовое, широкое демократическое движение.

Но я могу сказать, что в нашей стране и в Петербурге ряд патриотических организаций взяли как раз вот этот пропагандистский штамп для того, чтобы обозначить свое стремление, свою борьбу против вступления России в какие-то мировые контакты, в мировое сообщество, за сохранение национальной самобытности. И это тоже было одной из причин, почему мы уходим от этого названия. Оно не отражает сущности нашего движения.

Дмитрий Мотрич: Иными словами, антиглобалисты – это изоляционисты, да?

Евгений Козлов: Да.

Дмитрий Мотрич: А вы придерживаетесь мнения, что должен быть большой мир. А вы, как альтерглобалисты, с антиглобалистами как-то сотрудничаете? Они ваши попутчики? Или вы никаких контактов с ними не поддерживаете?

Евгений Козлов: Это сложный вопрос. Они пытались несколько раз объединить наши движения. Но поскольку, действительно, Иосиф Григорьевич правильно сказал, у нас во всех документах записано об интернациональных основах движения, то это создает непримиримые идеологические разногласия. Хотя отдельные контакты... даже дискуссии, и в Афинах в том числе, и по пути в Афины мы с разумными патриотами вели. Потому что там есть действительно и какие-то объективные основы для их позиций.

Виктор Резунков: А антиглобалисты будут на контрсаммите в Петербурге?

Иосиф Абрамсон: Вероятно.

Евгений Козлов: Ну, мы мало знаем о том, что они готовят. Но, очевидно, они тоже будут свои мероприятия проводить.

Виктор Резунков: А как проходил Европейский форум в Афинах, где вы были? Там были беспорядки? Насколько мне известно, кидали бутылки...

Евгений Козлов: Я начну, а Иосиф Григорьевич продолжит. Сначала для наших слушателей надо раскрыть понятие – что такое социальный форум. Социальный форум – это такая регулярная мобилизация сторонников альтерглобалистского движения. Сейчас разработана достаточно стройная система. Проходят всемирные форумы, континентальные форумы. В частности, европейский, азиатский, африканский. И социальные форумы проходят в каждой стране, где есть достаточное количество участников этого движения. Но этим само движение и его деятельность текущая, повседневная не исчерпывается.

Сам социальный форум – это площадка (в Афинах это был старый аэропорт, который сейчас уже не эксплуатируется), куда собираются десятки тысяч сторонников этого движения из разных стран. И кроме живого общения и непосредственных контактов – это первый и очень важный компонент, второй компонент – это дискуссии: дискуссии по отдельным темам и общие дискуссии либо на пленарных заседаниях, либо есть такая форма, как Ассамблея социальных движений. Вот этот второй компонент – важнейшая организационная часть понятия «социальный форум». И третья часть – это общая демонстрация, в которой участвуют не только представители социального форума, но и все оппозиционные силы той страны... Кстати, оргкомитет социального форума создается из представителей той страны, где проходит очередное мероприятие. Вот как бы три основных формата этого понятия.

Виктор Резунков: Какие дебаты ожидаются на Втором Российском социальном форуме?

Евгений Козлов: Я хочу сказать, что Россия только приобщается к этому движению. Первый раз мы были с представителями всех наших общественных организаций в Генуе в 2001 году. Это был четвертый форум. Наша делегация была более многочисленная – около 150 человек. Но, конечно, масштаб не идет пока в сравнение с европейскими странами, с США, с Канадой и с другими странами, но тем не менее. Вот в апреле прошлого года в Москве проходил первый форум, и он собрал более тысячи участников со всей России. Для нас это достаточно много, и мы это оценили как успех. Надеемся, что такое же количество мы будем иметь и в июле этого года в Петербурге.

А тематика, она, в общем-то, отражает состав участников движения. Это профсоюзы, а значит, профсоюзное, трудовое законодательство. Это экологические организации и проблемы защиты окружающей среды. Сейчас очень актуально в России, и мы этим много занимаемся, - это защита жилищных прав, это градостроительная политика. Ну, естественно, учитывая и повестку «Большой восьмерки», будут затронуты проблемы борьбы с различными опасными заболеваниями, медицинская тематика. И к нам обратился ряд медицинских общественных организаций. Проблемы образования. Вот Иосиф Григорьевич более подробно может рассказать об этом. «Образование для всех» - это такое движение, которое тоже входит в оргкомитет социального форума, и оно участвовало в прошлых мероприятиях. Я все темы даже не смогу перечислить. У нас более 30 тем сформулированы.

Иосиф Абрамсон: По поводу вашего замечания насчет беспорядков в Афинах. Это был очень маленький эпизод. Во время демонстрации, а там была 100-тысячная демонстрация, греки знали, что может появиться так называемый «черный блок» - это группа крайних анархистов, радикальных действий. В Салониках, когда я был там в 2003 году, был такой лозунг «Вы будете разговаривать, а наше оружие – не слово, а «коктейль Молотова». Вот это их лозунг. И когда они неожиданно появились, сразу греческие товарищи сказали: «Ну все, сейчас будет газ». Действительно, разбиваются витрины банка... Сожгли две полицейские машины. Причем это была явная провокация. Полицейские стояли и смотрели, как жгли их машины. А через несколько минут, или даже секунд, дается газ. И демонстрация разбегается в этом месте, а потом снова возвращается в колонну. Надо отдать должное греческим полицейским – они не мешали ни уходить из колонны, ни входить обратно. Ну и все. И эта провокация – это такая небольшая помеха. И больше ничего.

Дмитрий Мотрич: Иосиф Григорьевич, у меня есть такое чувство, что наша милиция несколько отличается в этом смысле от греческих полицейских. Вы не опасаетесь подобных провокаций у нас во время саммита?

Иосиф Абрамсон: Мы должны брать пример с наших зарубежных коллег, и мы, видимо, об этом будем потом говорить, и иметь, что называется, собственную охрану. Вот у них существует такая вещь: как только появляется «черный блок» - они все древки плакатов превращают в один длинный поручень с тем, чтобы не пропустить в колонну никого из этого «черного блока». Вот что-то подобное нам и нужно будет делать.

Евгений Козлов: Я добавлю, что, во-первых, таких инцидентов, о которых Иосиф Григорьевич рассказывал, я раз пять-шесть наблюдал в разных местах. Причем эти действия анархистов вызывали резкое возмущение основной массы демонстрантов. И я был свидетелем, когда уже анархисты напали на демонстрантов и одного из парней забили ногами, и он, по крайней мере, лежал, потеряв сознание, это было очевидно.

Второе, что я хочу сказать по поводу нашей милиции. Одна из тех женщин из России, с которой я шел на демонстрации, но она вообще-то француженка, просто давно здесь живет, она сказала: «Вот этих бы ребят познакомить с российским ОМОНом, чтобы они хулиганствами и безобразиями не занимались». Но вообще с нашим ОМОНом я бы никому не советовал знакомиться. Потому что я в свое время через это прошел. Даже анархистам.

Виктор Резунков: А с властью какие-то переговоры были по поводу безопасности контрсаммита?

Евгений Козлов: Да. С самого начала переговоров мы поставили вопрос, что мы больше, чем власть, заинтересованы в том, чтобы не было никаких провокаций, чтобы были гарантии безопасности. И мы подготовили проект соглашения от имени оргкомитета, предложив подписать вице-губернатору Тихонову. Но вот уже почти месяц прошел, хотя чиновники на более низком уровне говорят, что «все правильно, все разумно, давайте подпишем, мы не возражаем», ну а наверху положительной реакции мы пока не наблюдаем.

Виктор Резунков: А то, что вчера Валентина Матвиенко все-таки подписала документ о разрешении проведения контрсаммита, это ваша заслуга?

Евгений Козлов: Ну, это заслуга многих, в том числе, наверное, и Эллы Памфиловой, которой поручено от имени большого оргкомитета по председательству России на саммите оказывать содействие различным общественным организациям. Она написали письмо на имя администрации. Мы встречались здесь с рядом уполномоченных лиц, вели переговоры. По размещению, да, мы сейчас достигли согласия, о чем Валентина Ивановна заявила. Но мы и в последнем письме на ее имя ставили вопрос, что давайте мы гарантируем, что мы не будем нарушать режим зон, где объекты правительственной охраны будут проводить свои мероприятия, но и против нас не будут предприняты никакие действия, что мы создаем контактную группу специальную из представителей правоохранительных органов и нашего оргкомитета, и что у нас все пройдет без инцидентов и без провокаций, как это у нас, к сожалению, иногда раньше бывало.

Виктор Резунков: И я бы хотел поговорить как раз о теоретической программе Второго Российского социального форума, то, что было напечатано. По некоторым пунктам есть вопросы. Реформирование ЖКХ в интересах жителей – объясните, пожалуйста, что под этим подразумевается.

Евгений Козлов: Я, прежде всего, хочу начать с общего замечания. Вот это, может быть, для некоторых экзотическое движение – альтерглобалисты, что-то такое далекое, непонятное. На самом деле, и в этом его привлекательность, это в основном низовые активисты и в европейских странах, и у нас. Это те, кто живут среди наших обычных граждан, горожан, сталкиваются с теми же проблемами. Но в отличие от многих, не замыкаются в скорлупу своих собственных переживаний, а пытаются как-то отстаивать свои права.

И, в частности, возвращаясь к теме афинского форума, там было две секции по защите жилищных прав. Мы, можно сказать, к своему стыду только сейчас узнали, что уже много лет существуют международные организации, объединяющие жителей, и не только бездомных, но иногда даже и достаточно состоятельных людей, и владельцев квартир, а не только квартиросъемщиков, которые отстаивают свои права, отстаивают интересы окружающей среды вокруг своего дома. Борются против того, что и в нашем городе происходит – захват земли в центре крупных городов, где стоимость и прибыль выше, и вытеснение остальных на окраины городов.

И вот что касается жилищной реформы, то для нас это не только проблемы коммунальных платежей, непосильных затрат, но и это проблемы на сегодняшний день – создание товариществ собственников жилья, что является достаточно больной темой для нашего города, и важной темой. Это также и более конкретные вопросы, связанные с формированием земельных участков вокруг домов и прав граждан на эту землю. И много других конкретных вещей, которые мы будем обсуждать, в том числе и с участием иностранных представителей, на нашем социальном форуме.

Я хочу сказать, что у нас создана общероссийская сеть, она называется «Союз координационных Советов». Уже прошло несколько конференций по обмену опытом в сфере защиты жилищных прав. В том числе и по такой больной теме, как «недоремонт», если коротко сказать, - это ответственность государства по задолженности в связи с тем, что многие годы дома не ремонтировались, они приходят в аварийное состояние. Сейчас их в таком аварийном или полуаварийном состоянии хотят передать в собственность жителей, и говорят: «Теперь вы несите все затраты». И в рамках «Союза координационных Советов» с участием многих членов, кто уже обменивался опытом, мы продолжим обсуждение вот этого важного вопроса.

Виктор Резунков: Дмитрий Мотрич, пожалуйста.

Дмитрий Мотрич: Вот у меня почему-то возникло ощущение, что идея реформирования ЖКХ в интересах жителей звучит примерно так, как реформирование мышеловки в интересах мышей. То есть я не понимаю, каким образом можно заставить чиновников провести эту реформу. То есть мой любимый писатель Александр Покровский, один из любимых, в свое время написал, что «очень скоро уже от брака чиновника с обычным человеком перестанут рождаться дети». То есть это настолько другая популяция, что они даже не смогут скрещиваться. То есть каким образом можно воздействовать на чиновников? Неужели демонстрации или сто демонстраций могут заставить их что-то сделать вопреки собственным интересам и в интересах народа? Или какой-то другой механизм вы предлагаете? К примеру, массовые неплатежи. Вот каким образом осуществить то, о чем вы говорите?

Евгений Козлов: Ну, это вопрос о методах. И это тоже широкий вопрос, потому что диапазон разный – от судебных исков до кампаний гражданского неповиновения. И я хочу напомнить, к сожалению, это не редкий, в общем-то, пример, когда в январе прошлого года все-таки несколько тысяч пенсионеров вышли и перекрыли Невский проспект, и власти вынуждены были принять какие-то корректирующие меры. И потом в этот 122-ой закон вносилась масса поправок.

Сейчас, кстати, тоже в Думе обсуждаются многие поправки к Жилищному кодексу. И это говорит о том, что все-таки, пытаясь как-то лавировать, и это же не только низовые чиновники, но это и федеральные чиновники, они вынуждены считаться с массовым движением.

Мы хотим, чтобы, как на Западе, прошла большая демонстрация, как во Франции например, и вообще правительство было бы вынуждено капитулировать с непопулярными мерами. Вот если мы так будем воспитывать наших чиновников, то, действительно, само слово «реформа», от которого люди вздрагивают, мы сможем направить в то русло, которое будет отвечать интересам жителей.

Иосиф Абрамсон: Вот я хотел бы добавить, но не по поводу жилищной реформы, а по поводу проблем образования. Вы уже говорили относительно этого. Наше движение «Образование для всех» возглавляет известный депутат Думы Олег Смолин. И в руководстве этого движения довольно много видных ученых, преподавателей, профессоров и так далее. И главный акцент во всем этом движении – это добиться обеспечения возможности получить качественное образование всем, независимо от доходов родителей. То есть делать препоны этой приватизации.

И вот очень интересный пример из Европы, который абсолютно закрыт прессой для нас. В течение двух недель проходит студенческое восстание в Греции. Захвачены 240 с лишним университетов по всей стране. Причем левые политические организации возглавляют это движение. Ни одна из наших газет об этом ничего не пишет.

Виктор Резунков: Сегодня было сообщение по телевидению.

Иосиф Абрамсон: Может быть. И вот удивительная вещь, «Санкт-Петербургские ведомости» имеют своего корреспондента в Греции и в Италии Малышева, который... это редкий случай, когда они сегодня при своих финансовых трудностях имеют своих собкоров, но он смог не заметить социальный форум, ни одной строчки не написал об этом, и ни одного слова не сообщил относительно этого. То есть наши высокие граждане боятся примера, потому что он может быть заразительным.

Виктор Резунков: Борис Васильевич из Москвы, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Сущность все-таки капитала и капитализма, она же остается. И вот основа марксизма-ленинизма, на основании которого было построено наше общество, сейчас ушла на задний план. Нет теории, нет обобщения. Ведь в 30-е годы, когда возник кризис капитала, Рузвельт включил элементы планирования и прогнозирования. Но сущность капитализма осталась. Мы же сейчас вброшены в XIX век, вся наша страна. И «зурабовщина» в нашей стране... В сотни раз, невероятное расслоение, поборы, уничтоженные фабрики, заводы, социальная система разрушена как таковая. У меня за плечами 50 лет. Я участник различных выставок, медали имею. Ну а пенсия – 3,5-4 тысячи рублей. Как на нее можно прожить?! Между депутатами и простым народом нет такого... И мы – это первая страна, осветившая путь к социализму, а все страны идут по пути социализма. Кстати, Жорес Иванович Алферов, лауреат Нобелевской премии, Петр Леонидович Капица об этом говорили – о том, что мы проложили... И весь мир идет к социализму, к социальной гармонии. А у нас в сотни, в тысячи раз расслоение, в нашей стране.

Виктор Резунков: Понятно, Борис Васильевич.

Евгений Александрович, пожалуйста.

Евгений Козлов: Я, во-первых, согласен с оценками, которые прозвучали, нынешнего состояния. Но я опять вернусь к нашей теме на этом примере. К сожалению, распад Советского Союза, социалистического лагеря привел к тому, что и в Западной Европе уровень социальных гарантий, социального законодательства стал разрушаться.

И вот почему мы выступаем против неолиберальной глобализации, о которой тут говорили. Потому что один из ее тезисов – это регионализация. То есть районы должны сами обеспечить приток капиталов, обеспечить себе какие-то социальные стандарты. Под этим предлогом разрушаются национальные законы, которые после Второй мировой войны были во Франции, в Италии достаточно прогрессивными. И идет равнение не по высшим стандартам, а по низшим. В том числе, почему был большой интерес к нашему участию и к солидарным действиям в отношении российских участников движения альтерглобализма. Потому что на Западе широкие слои трудящихся понимают, что мы можем быть примером для Европы как раз таким, что и уровень социальной защиты, уровень законодательства и во Франции, и в Германии будет опущен до российского. То есть мы из флагмана социального прогресса превратились сейчас в аутсайдера. И на нас пытаются равняться некоторые правящие круги на Западе.

Виктор Резунков: Дмитрий Мотрич, пожалуйста.

Дмитрий Мотрич: Я не могу полностью согласиться с нашим радиослушателем. Мне кажется, что он несколько преувеличивает «прелести» Советского Союза. Потому что, в сущности, что было – были сверхдоходы от нефти и газа, которые принадлежали государству, и за счет этих сверхдоходов создавался высокий уровень социальной защищенности, вот так упрощенно. Сейчас мы имеем те же самые сверхдоходы, которые тоже принадлежат высшим чиновникам государства, но только уходят они куда-то... неизвестно куда. Ну, назовем это условно Стабилизационным фондом, хотя, по-моему, это можно назвать иначе. То есть если мы эти самые сверхдоходы сейчас пустим на повышение уровня социальной защищенности, то все проблемы будут решены, и мы фактически вернемся к тому же, что у нас было при Советском Союзе. Или не так?

Евгений Козлов: Это не совсем так. Потому что кроме доходов от нефти есть и другие частные прибыли. И мне приходилось встречаться с такой оценкой, что именно частное, непроизводственное присвоение наших «новых русских», или олигархов, или вообще российской буржуазии, превышает суммы, которые они вкладывают в производство. И это тоже большой минус для того, на чем строится и общее благосостояние, и прогресс страны.

Виктор Резунков: А вам не кажется, Евгений Александрович, что на самом деле какие-либо акции протеста, даже чисто теоретические, в стране, где более 60 процентов населения, по данным последних опросов Левады, хотели бы выбрать Владимира Путина на третий срок, - а вот в Петербурге, например, прошел опрос, 70 процентов людей, в принципе, себя считают счастливыми людьми, - совершенно бессмысленными все-таки.

Евгений Козлов: Я могу ответить так по поводу этих опросов, вы знаете, надежда умирает последней – есть такая пословица. Есть, конечно, определенная положительная динамика. Но даже администрация президента и правительственные чиновники признают, что темпы замедляются и есть экономические проблемы. Я уж не говорю о постоянной зависимости от цен на нефть. Но для населения, для широких слоев важно сохранять какую-то надежду. И вот эта надежда на того человека, которого они постоянно видят с экранов, как человека, который о них заботится. Я не думаю, что даже эти данные опросов имели бы большое политическое значение.

И второй момент. Да, есть общая пассивность, есть неумение организовать свои действия, есть неверие в свои действия, есть недоверие к существующим оппозициям, к профсоюзам. То есть нет той инфраструктуры, которую мы наблюдаем на Западе, которая позволяет мобилизовывать недовольство. Поэтому у нас недовольство, если оно и проявляется, то оно ограничивается стенами квартиры или кухни.

Иосиф Абрамсон: Я хотел бы немножко добавить. Все то, о чем говорит Евгений Александрович, это совершенно правильно. Но есть еще один момент. Мы недооцениваем иногда способности идеологической службы президента. А она очень умело работает. И вот последние выплески вроде бы снятий с должностей, наказания коррупционеров, вдруг оказалось, что ненецкий губернатор, представители Калмыкии... и так далее – вот это действует на массовое сознание. И все видят, что это все идет от одного человека. Не от правительства, не от Думы, не от прокуратуры, а идет оттуда, из Кремля. И это приводит к тому, что проценты оказываются довольно высокими.

Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Я хотел бы сказать о том, что вот сейчас происходит – это какая-то сюрреальная картинка. Например, от того места, где будет эпицентр этого саммита, до нас где-то больше 20 километров. Но пробки идут практически... на территории муниципального образования идет сплошная пробка. То есть, очевидно, пускают в обход. Стоит милиция с автоматами. Причем это все комично выглядит, потому что толка от этого автомата нет, конечно, но для солидности... Я хорошо знаю карту военных действий времен Великой Отечественной войны. И вот на том же участке заградотряды НКВД стояли, по-моему, в тех же самых местах, где сейчас окопалась милиция. Но тогда гитлеровцы наступали. А сейчас у нас что такое? По-моему, власти контроль уже потеряли. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо, Сергей.

Виктор Михайлович из Москвы, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Мне бы хотелось немножко скорректировать и задать вопрос господину Мотричу. Мне кажется, что ошибочно проводить аналогии между СССР и нынешним состоянием в России. СССР – это все-таки была промышленно развитая страна. И благосостояние ее жителей зависело не только от нефти и газа. В конце концов, не забывайте, что СССР – это страна, которая первой запустила спутник, она имеет огромные достижения промышленности, научные и так далее.

Виктор Резунков: А сейчас страна не промышленно развитая?

Слушатель: А сейчас страна деиндустриализованная. Я энергетик, и я знаю, что производство энергетических мощностей у нас упало в четыре раза. Вот сейчас Греф говорит о реформах, а оборудование для энергетики делать не на чем – мощностей не хватает.

Виктор Резунков: Дмитрий Мотрич, пожалуйста.

Дмитрий Мотрич: Мне трудно не согласиться с уважаемым радиослушателем, что уровень науки, уровень промышленности в Советском Союзе был, безусловно, выше, чем в нынешней России. Но, правда, я боюсь, все-таки не столь высоким, как нас сейчас пытаются убедить те же кремлевские пропагандисты. Потому что почему-то, извините, как только начинают говорить об успехах Советского Союза, так сразу – первый спутник, первый человек в космосе – и на этом как-то вдруг перечень успехов начинает пробуксовывать и захлебываться. Поэтому все-таки я бы Советский Союз не идеализировал, потому что, действительно, за более высокий уровень промышленности, более высокий уровень науки, образования приходилось расплачиваться другим – тем же отсутствием свободы. Хотя я думаю, что если бы в Советском Союзе провели аналогичный опрос, то более 70 процентов людей назвали бы себя счастливыми. Впрочем, это можно отнести и к Советскому Союзу 30-х годов, и к Германии 30-х годов. То есть таково уж свойство человеческой натуры. Что такое счастье – каждый понимает по-своему, как известно.

Виктор Резунков: Давайте послушаем, что еще пишут газеты о том, что ожидают петербуржцы от саммита «Большой восьмерки». Обзор подготовила корреспондент Радио Свобода Татьяна Валович.

Татьяна Валович: «Проведение саммита «Большой восьмерки» в Петербурге дорого обойдется местному бизнесу, - пишет московская «Деловая газета». В течение пяти дней будет парализована работа порта Петербурга, через который идет 12 процентов всех грузов на территорию России. Потери порта от временной остановки работы оцениваются в 10-15 миллионов долларов. Владельцы туристических судов заявляют, что их финансовые потери из-за запретов на передвижение по рекам и каналам Петербурга будут составлять от тысячи до 30 тысяч долларов ежедневно. Эти данные приводит интернет-издание «Лента. Ru », и сообщает, что финансовые потери транспортных компаний будут связаны и с тем, что с 15 по 17 июля закроется для обычных рейсов аэропорт «Пулково», который будет принимать только рейсы с участниками саммита. Все остальные самолеты направят в аэропорты Москвы, Хельсинки и Таллина.

Мелкий бизнес тоже многое потеряет, сообщает интернет-портал «Restate.ru». Ситуация простая: гостиницы-то будут заполнены чиновниками и журналистами, а им не до автобусных экскурсий, матрешек и обедов в кафе. Эти потери сосчитать невозможно. Производственным компаниям, торговым организациям и курьерским службам придется переходить на особый режим работы.

Данных о том, какие именно улицы и в какое время будут перекрыты, пока нет. На вопросы корреспондента газеты «Деловой Петербург» сотрудники ГИБДД отвечают категорично: «В дни саммита стоит воздержаться от любых перемещений на автотранспорте в центре Петербурга».

«Скорее всего, мы вынуждены будем обслуживать заказы из центра города с помощью пеших курьеров, - рассказывает Алена Мальщукова, исполнительный директор Петербургского филиала Службы доставки «Экспресс-курьер». - По моим подсчетам, наши прямые убытки от одного дня ограничения движения в центре Петербурга составят от 60 тысяч рублей».

«В «группе риска» оказываются и организации, которые занимаются доставкой готовых обедов в офисы», - пишет газета «Деловой Петербург».

А если проанализировать сообщения в Интернете, то волнения, связанные с саммитом, не обошли даже питерских невест. К кому-то не смогут приехать родственники, кто-то вынужден переносить свадебное путешествие. Информация-то о точных днях проведения саммита долго не публиковалась, а на летние месяцы во Дворцы бракосочетания записываются за несколько месяцев.

Виктор Резунков: Виктор из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Очень интересная и правильная тема. Я не столько к господину Мотричу... Я хотел бы реплику сказать. Но комментарий пусть сделают более зрелые участники программы. Советский Союз – это крупнейший производитель часов, это крупнейший производитель стали, это крупнейший производитель подшипников, это крупнейший производитель инструментов, тракторов, валенок, калош. Поэтому господин Мотрич, он, наверное, молодой человек, он, в общем-то, почти ничего не знает. И, действительно, сейчас Россия – это феодальная республика, деиндустриализованная.

И вот насчет форума я бы хотел задать вопрос. Вот эти акции демонстрационного толка... Вот Ленин говорил: «С бюрократами нужно бороться бюрократическими путями». То есть разрабатываются ли какие-то материалы, которые регулируют, дебюрократизируют систему? Спасибо вам большое.

Виктор Резунков: Иосиф Григорьевич, вы можете защитить Советский Союз?

Иосиф Абрамсон: Я солидарен с радиослушателем в отношении похвал Советскому Союзу, советскому обществу. Очень многое оно дало нам. Но, вместе с тем, ответственность советской власти в том, как она переродилась за время, начиная с 30-х годов, крайне велика. Имеется в виду перерождение партийного руководства, советского руководства из того, чем оно было в первые годы советской власти, когда оно действительно отвечало своими действиями за программные установки, принятые в первые годы после победы революции. Все это осталось в прошлом. И постепенно получился колоссальный отрыв руководства страны от народа. Это и помогло так легко сломать страну. Поэтому не потребовалось больших внешних вмешательств... они тоже, конечно, были, но не это главное. А главное – собственное перерождение. Значит, мы должны винить самих себя в том, что произошло.

Евгений Козлов: Но я все-таки вернусь к нашей теме основной. Действительно, нынешний режим, путинский режим, он воспроизводит худшие бюрократические традиции царской и советской России. И, к сожалению, есть ряд национальных наших особенностей, связанных с тем, что народ, простые граждане не знают, как с этой бюрократией бороться. То есть это метод самоорганизации.

И вот в чем значение альтерглобалистского движения и широкого общественного движение - что люди находят контакт друг с другом. Они выдвигают общие требования, они не только выдвигают требования к власти, но и заставляют различными методами власть уважать свое мнение. Вот если мы встанем на этот путь в рамках интернационализации общественного движения, внесем и свой опыт, и получим какую-то подпитку и заряд энергии от наших европейских друзей и коллег, вот тогда мы сумеем обуздать и нынешнюю российскую бюрократию.

Виктор Резунков: Будем считать, Евгений Александрович, что вы подвели итоги. А теперь пусть и журналисты подведут итоги. Иосиф Григорьевич, пожалуйста.

Иосиф Абрамсон: Мне кажется, что надо надеяться на то, что наши дорогие ленинградцы с пониманием отнесутся к активистам Второго Российского социального форума, поддержат его и примут участие в той манифестации, которой он закончится, как заканчиваются все форумы – и мировые, и европейские, и вот мы хотим, чтобы так закончился и российский форум. Поэтому мне бы хотелось призвать наших радиослушателей, а особенно тех, кто живет в Ленинграде, побывать на форуме и присоединиться к манифестации форума. И вместе с нами реализовывать его решения, его программы, которые будут приняты.

Евгений Козлов: Надо добавить, что форум будет проходить 13-14 июля на Стадионе имени Кирова, а демонстрация будет проходить в первой половине дня 15 июля. И как раз оргкомитет считает, что если придут простые граждане со своими транспарантами, со своими лозунгами, со своими чаяниями, то они пойдут в авангарде нашего движения.

Виктор Резунков: А где будет проходить демонстрация?

Евгений Козлов: Пока мы не получили согласования. Но мы хотим в городе организовать центром сбора площадку ДК «Ленсовета», метро «Петроградская», и потом пройти по центральным улицам по согласованному с властями маршруту.

Виктор Резунков: Дмитрий Мотрич, пожалуйста.

Дмитрий Мотрич: Как человек более молодой, я, тем не менее, соглашусь с Иосифом Григорьевичем в том, что... ну, я еще застал то перерождение руководства, о котором говорил Иосиф Григорьевич. И надо сказать, что, по моему впечатлению, как политического журналиста, отрыв руководства от народа сейчас несоизмерим с позднекоммунистическими временами. Поэтому очень боязно, как бы это не закончилось тем же, чем это закончилось с Советским Союзом.

Но единственное, что радует – это то, что, судя по всем, у нас все-таки есть гражданское общество или, по крайней мере, зачатки гражданского общества, которое так долго и упорно ищут в Кремле. Видимо, ищут не там. Хотелось бы, чтобы поискали в нужном месте, и чтобы вас приглашали на беседу не только в милицию и не столько в милицию, но и в органы государственной власти. И я думаю, это было бы полезнее.

Виктор Резунков: Спасибо большое.