Виктор Резунков: Сегодня российская пресса так или иначе отмечает 135-летие со дня рождения Владимира Ульянова-Ленина. За последние 10 лет, по данным социологического "Левада-центра", отношение к Ленину в России стало более сдержанным. Похоже, его стали забывать. Останется ли он в памяти народной или только в учебниках истории? Если останется, то в виде кого: диктатора, уничтожившего миллионы человеческих жизней, или гениального преобразователя жизни на планете? В конце концов, сколько еще в России может стоять проклятый вопрос о Мавзолее в центре страны? Об этом мы и поговорим сегодня из Санкт-Петербурга.

В нашей студии гости - главный редактор газеты "Коммунист Ленинграда", член исполкома Региональной партии коммунистов профессор Иосиф Абрамсон и независимый журналист Дмитрий Циликин. Я предлагаю слушателям ответить на вопрос: как вы сегодня относитесь к Ленину, к его памятникам, Мавзолею?

Но, прежде чем мы начнем передачу, давайте обратимся к рубрике о событиях масс- медиа, в данном случае петербургских.

Час прессы. Что происходит?

Михаил Берг: Петербургские масс-медиа обращают внимание на новый виток многолетнего судебного процесса над Алексеем Андреевым, главным редактором газеты "Новый Петербург", которая позиционирует себя как оппозиционная, а прославилась своими более чем скандальными публикациями на самые разнообразные темы: от националистических до политических. Однако, на этот раз дело идет об уголовном процессе. Член Совета Федерации и вдова первого мэра Петербурга Людмила Нарусова обвинили Алексея Андреева в оскорблении, нанесенном ей "Новым Петербургом", опубликовавшим ее изображение в нацистской форме. Сделано это было еще в 2002 году, когда газета опубликовала копию предвыборного плаката, на котором были изображены также в нацистской форме некоторые государственные деятели, и среди них одна женщина, которую прокуроры объявили Людмилой Нарусовой. Плакат, разрешенный к распространению избиркомом, был изъят прокурорами в ходе обыска, о чем газета "Новый Петербург" опубликовала тогда, как всегда, скандальную статью, где советовала читателям прятать книги Гоголя, Булгакова и Салтыкова-Щедрина, а библиотекарям вырывать из книг стихотворение Маяковского "О дряни". В качестве иллюстрации к статье и было приведено изображение плаката, конечно, не цветное и сильно уменьшенное. Газета утверждала, что никакой клеветы в плакате нет, с чем прокуратура не согласилась, и, хотя дело о плакате было прекращено, редактора газеты прокуратура посчитала виновным в распространении этого изображения и обвинила его по другой статье Уголовного кодекса - "За оскорбление".

Вот какой комментарий к сегодняшнему положению этого дела дал сам главный редактор "Нового Петербурга" Алексей Андреев.

Алексей Андреев: Ситуация находится в абсурдном состоянии, потому что судом как доказательство моей вины приобщена экспертиза, которую проводила специальная экспертная комиссия. Причем экспертиза проводилась именно плаката, а в газете он немножко по-другому выглядит. Там лицо, например, этой женщины (Нарусова считает, что это она) занимает всего 0,31 квадратного сантиметра. Опознать очень трудно. Кстати, после того, как суд приобщил как доказательство моей вины, по предложению обвинения, несмотря на наши протесты, именно эту экспертизу плаката, который я не делал, был вызван также один из членов экспертной комиссии. Он давал очень интересные показания. В частности, он сказал, что вообще, по газете определить, нацистская форма или не нацистская, невозможно.

Михаил Берг: Газета "Новый Петербург" продолжает из номера в номер публиковать примерно одинаковые статьи с ироническими комментариями по поводу многолетнего судебного процесса. Но на самом деле, чем он закончится, до сих пор не понятно.

Виктор Резунков: Сегодня день рождения Владимира Ульянова-Ленина. Иосиф Григорьевич, я вас поздравляю с этим праздником. Давайте, прежде чем мы начнем нашу беседу, послушаем репортаж корреспондента Радио "Свобода" Дмитрия Казнина о том, как отмечается в России сегодня день рождения Ильича.

Дмитрий Казнин: В Ульяновске, на родине Ленина, к 135-летию вождя продуман целый комплекс мероприятий. Это и традиционный апрельский субботник, и слет молодых лидеров, пионеров, скаутов, экологов и большое торжественное собрание. На Ленинские дни в города приглашена племянница Ленина Ольга Дмитриевна Ульянова. Разработчики мероприятий заранее заявили, что все эти события носят объединительный, а не политический характер.

22 апреля во многих городах России и ближнего зарубежья принимают в Коммунистическую партию, в комсомольцы и пионеры. В Перми и Пермской области комсомольцами станут 65 человек, в Крыму коммунисты принимают в пионеры школьников. Проходит много научных, исторических и других конференций: например, в Красноярске - конференция "Ленин и глобализация", в ульяновском музее-мемориале - "круглый стол" "Генеалогия Ульяновых: проблемы, поиски, открытия", на котором обсуждаются версии калмыцкого, чувашского, мордовского происхождения Ульяновых, немецко-шведские родственники Ленина, судьбы его потомков.

"Новая газета" пишет, что актер Леонид Мозговой, сыгравший Ленина и Гитлера в картинах Александра Сокурова "Телец" и "Молох", считает, что двух этих людей объединяет фанатизм, ради которого они отвергали все остальное. "Сокуров снимает Ленина с пьедестала, но не унижает его, - считает Леонид Мозговой. - Главное ощущение от картины - сострадание".

"Левада-центр" провел опрос россиян и выяснил, что за последние 10 лет отношение к Ленину стало более сдержанным, при этом снизилось количество отрицательных оценок. 41% россиян уверены, что через 50 лет о Ленине будут вспоминать только историки, 26% полагают, что его имя и через полвека будет напоминать об основании советского государства, 20% респондентов считают, что потомки вспомнят о Ленине как о вожде, для которого на первом месте стояли интересы трудящихся, а 9% думают, что Ленин останется в памяти как жестокий диктатор, готовый во имя своих целей пожертвовать жизнями миллионов.

Виктор Резунков: Иосиф Григорьевич, а как Вы считаете, забудут через 50 лет о Ленине или нет?

Иосиф Абрамсон: Ни в коем случае, не забудут. Наоборот, я согласен с теми, кто входит в эти 26%, что значение имени Ленина будет возрастать, и люди все больше и больше будут понимать величие этой личности, этого гениального мыслителя, революционера и государственного деятеля.

Виктор Резунков: Дмитрий, а Вы что думаете?

Дмитрий Циликин: Мне кажется, что, конечно же, правы те, кто считает, что эта рана, нанесенная и России, и человечеству этим человеком (собственно, он сам представляет собой рану), затянется, зарубцуется, и, в конце концов, мы все-таки выздоровеем от этой ужасной болезни. Оптимизм мне в этом внушает то, что кажется, что что-то было в нашей жизни очень давно, а с другой стороны, так трезво подумаешь, что это ведь исторически ничтожный промежуток времени. Я помню, как стоял на пионерской линейке 35 лет назад по поводу 100-летия Ленина, и это было всего лишь 35 лет назад, с точки зрения истории, это буквально мгновение. Но в границы моей жизни, она, слава Богу, еще не кончается, уложились гигантские принципиальные перемены в стране, в сознании. Я очень хорошо помню кинотеатр "Современник", на сцене которого стоял хор старых большевиков, который пел "Красная гвоздика - спутница тревог". Хор потом, по естественным причинам, прекратил свое существование, а я стоял на этой же сцене в красном галстуке и звонким голосом кричал: "Пусть наш голос слышат за океаном: свободу Луису Корвалану!" И все это было в моей жизни. Когда я думаю о сегодняшнем состоянии общества, технологий, интернета, свободы, это укладывается в границы одной жизни. Всего лишь за 35 лет как многое зарубцевалось. Я сейчас был в Москве, в переходе на "Пушкинской" идут два тинейджера, один одевает бейсболку на голову, а другой говорит: "Ты, как этот, как Лукич". Второй говорит: "Он же не Лукич, а Кузьмич что ли". И они начинают, хохоча, выяснять, к ак же реально звали того человека, имя которого еще 35 лет назад любой гражданин этой страны мог произнести во сне, в бессознательном состоянии, как угодно. Это внушает надежду, потому что следующее поколение, я думаю, будет относиться к Владимиру Ильичу Ленину, как к какому-то персонажу уровня Ивана Грозного, Минина и Пожарского, что-то такое из мифологии. Так что есть надежда.

Виктор Резунков: Уже первые поступают сообщения по пейджинговой связи. Валентина Петровна пишет: "Не надо сносить Мавзолей, не надо быть людьми, которые уничтожают свое прошлое".

Александр из Москвы пишет: "Отношусь к Мавзолею спокойно, меня не волнует наличие там тела Ленина или его отсутствие. К самому Ленину также отношусь спокойно. Раньше было излишне восторженное к нему отношение, сейчас излишне отрицательное. В этом отношении ваша радиостанция - негативный пример". Ну, я хотел бы еще уточнить, что сегодня в газете "Смена", например, опубликована большая статья "По Ленинским местам", и там как раз сообщается о том, какое количество было раньше в Петербурге, Ленинграде в то время, - было 275 ленинских мест и сейчас осталось практически очень мало. И у меня вопрос к Иосифу Григорьевичу, как вы видите вот эту картину постепенного ухода в небытие ленинских мест?

Иосиф Абрамсон: Я отрицательно отношусь к уходу в небытие тех мест, которые действительно связаны с именем Ленина. Конечно, были случаи, когда искусственно привязывались некоторые места к памяти вождя. Но есть места, которые действительно связаны с большими этапами его жизни и деятельности. Они, конечно, должны остаться и иметь музейный характер.

Что касается памятников Ленину, то есть большие художественные произведения и есть поделки. Поделки не стоят внимания, а большие художественные произведения должны оставаться. К таким я отношу, например, памятник Ленину на броневике на площади у Финляндского вокзала, к таким я отношу памятник работы Аникушина напротив Ленинского проспекта на Московской площади и ряд других произведений - памятник у Смольного. Есть еще и другие большие произведения в нашем городе и других городах. Ну, а поделки есть поделки.

Виктор Резунков: А с Мавзолеем вообще складывается уникальная ситуация, как меня ни убеждают и противоположная сторона, и другая сторона. С одной стороны, все-таки это противоречит православным канонам. Более того, мозг Ленина хранится в институте, отдельно от тела. Ну, как-то это уж совсем безобразно. Плюс еще в придачу ко всему, если уж говорить, что Россия - православная страна, то тогда получается, что человек, который уничтожил такое количество церквей, уничтожил столько много православных верующих, находится в центре страны. Не противоречит ли это именно православным основополагающим принципам развития страны?

Дмитрий Циликин: Виктор, эта проблема решается, причем одним выстрелом убиваются сразу два зайца. Я должен, конечно, опубликовать автора этой идеи, о которой я сейчас расскажу, которая, по-моему, обязательно должна быть реализована, потому что идея прекрасная, блестящая. Идея принадлежит Ирине Бруновне Фрейндлих, младшей дочери выдающегося петербургского актера Бруно Артуровича Фрейндлиха. Поскольку Бруно Артурович похоронен на Волковском кладбище в Петербурге, то Ирина Бруновна естественным образом часте нько там бывает и каждый раз, как она мне говорит, бывает удручена ужасающим состоянием кладбища. И там чудесная церковь 1785 года, там находится какая-то ужасная кладбищенская контора. Я там тоже сравнительно недавно был, - это мерзость запустения. Поскольку у нас единственный способ привести что-то в порядок, это сделать так, чтобы туда приехал Путин, то нужно сделать так, чтобы Путин приехал на Волковское кладбище. Как вот привели в порядок кварталы вокруг метро "Площадь мужества" и "Лесная" в прошлом году, потому что Путин открывал этот участок, точно так же надо привести Путина на кладбище. Как привести Путина на кладбище? Надо каким-нибудь образом, чтобы кто-то ему объяснил, Сурков или Павловский, что ему в каких-то политических конъюнктурных выгодах, для повышения рейтинга, или, наоборот, метафизическая ценность этого поступка могла бы быть, что он войдет в историю - в общем, надо убедить Путина, что ему надо похоронить Ленина в некрополе семьи Ульяновых на Волковском кладбище. Мало того, что у нас не будет лежать мумия в центре столицы, разрешится противоречие, о котором вы говорите, потому что Ленин, наконец, упокоится в земле, по православному обычаю, но попутно это мероприятие увеличит количество добра в мире, потому что место, где лежат великие русские писатели и художники, и музыканты, и находящееся в ужасном состоянии, приведут в порядок, и церковь вместо кладбищенской конторы отреставрируют и отдадут церкви. Видите, сколько пользы может произойти от одного этого поступка.

Виктор Резунков: Иосиф Григорьевич, а что Вы думаете?

Иосиф Абрамсон: Мавзолей Ленина работы академика архитектуры Щусева вошел в сокровищницу мирового культурного наследия. И ЮНЕСКО включило этот объект в свое ведение и следит, чтобы это было сохранено. Мавзолей без того, кому он посвящен, становится странным сооружением. Я понимаю, что говорят православные люди относительно захоронения Ленина, но Ленин не был православным человеком. Ленин был врагом всякого фидаизма. Любая религия для него была формой общественного сознания, которая должна быть преодолена. Поэтому говорить о том, что к нему должны быть обязательно применены православные ритуалы, бессмысленно. Теперь относительно уничтожения церквей. Ленин относился очень отрицательно к тем священнослужителям, которые выступали против советской власти. Ленин не одобрял уничтожение церквей как памятников архитектуры и вообще требовал уважительного отношения к верующим людям. Все, что касается уничтожения, было значительно позднее. Это было при Иосифе Виссарионовиче и, к сожалению, при Никите Сергеевиче.

Дмитрий Циликин: Допустим, Ленин не был православным человеком, но Ленин, как нас учили всю жизнь, был скромнейшим человеком, который просто питался сухой корочкой и, не дай Бог, какая-то привилегия его могла бы коснуться, он приходил от этого в ужас. Не противоречит ли этой черте характера Ленина, его нравственным установкам его такая канонизация в виде положения в Мавзолей и поклонение ему как древнему идолу? Наверное, самому Владимиру Ильичу, если бы взглянул на это со стороны, вряд ли это понравилось при его прославленной скромности.

Иосиф Абрамсон: Согласен с вами полностью. И надо сказать, Надежда Константиновна была против этого захоронения, против Мавзолея. Но таково было, я даже говорю не о решении Центрального Комитета, я говорю о том состоянии умов, той экзальтации людей, поклонявшихся вождю, что это было принято всем тогдашним советским обществом. Сегодня нарушать это решение было бы вторжением в историческую память.

Виктор Резунков: Я не предлагаю разрушать Мавзолей, но сам факт, что мозг Ленина хранится в институте, а тело - в другом месте, Вас это не беспокоит, Иосиф Григорьевич?

Иосиф Абрамсон: Я вообще, к этой проблеме отношусь спокойно и считаю, не это главное в рассуждениях о роли Ленина, о его работах, о его планах преобразования России в условиях, когда революция победила в этой стране, плохо к ней подготовленной. Это важнее, и то, как извращено было то, что он предлагал, победой бюрократической линии в руководстве страны.

Виктор Резунков: Дмитрий, а что Вы думаете? На самом деле, придется, наверное, поднять этот вопрос относительно того, в чем заключается наследство Ленина?

Дмитрий Циликин: Дело в том, что меня совершенно не смущает, что мозг отдельно, тело отдельно, потому что совершенно понятно, что советская власть поставила Ленина вместо Христа, разумеется, и он занимает это культовое место. Это религия в сущности, правы наши слушатели, что это идол. Это как мощи. Никого же не смущает, что где-то палец от одного святого, а где-то ухо, а где-то еще какая-то часть. Они заключены в специальные капсулы и людей исцеляют, им поклоняются и молятся. Это ровно то же самое.

Виктор Резунков: Что пишут о Владимире Ленине газеты в эти дни? Предлагаю послушать обзор корреспондента Радио "Свобода" Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Накануне дня рождения Владимира Ильича Ленина опять возникают споры как о его роли в истории, так и о дальнейшей судьбе его тела, лежащего в Мавзолее на Красной площади. Тело Ленина находится в отличном состоянии и при должном уходе пролежит в Мавзолее еще, как минимум, 100 лет. Об этом заявили ученые, ухаживающие за мумией вождя. В отличном состоянии находится и костюм, который, как и при жизни Ленина, сшит из дорогого швейцарского люстрина, рассказывает газета "Смена".

Николай Федоров в газете "Час пик" предлагает способ захоронения Ленина, который примирит как сторонников, так и противников этого спорного вопроса. "Нужно захоронить мозг вождя, - считает Николай Федоров. - Мозг - вот подлинные останки личности вождя мирового пролетариата, и похоронить его нужно рядом с матерью, на Волковском кладбище в Петербурге. А тело Ленина выносить и предавать земле не следует ни при каких обстоятельствах, так как это величайший шедевр русского радикального авангарда 20-х годов, гениальная инсталляция, грандиозный проект, интуитивно созданный коллективной волей народа на волне пролетарской революции. В этом случае, когда тело Ленина останется в Мавзолее, а мозг, хранящийся в каком-то московском НИИ, будет предан земле, и коммунисты, и либералы останутся довольны", - считает Николай Федоров.

"Новая газета" пишет, что памятники Ленину в Петербурге часто подвергаются атакам вандалов. Некоторые изваяния оказались на свалках или пошли на переплавку. Интересно же то, что часть брошенных памятников начала жить новой жизнью: в огородах пенсионеров, на пристани Крестовского острова, на обочине трассы "Скандинавия" среди частных владений.

А газета "Смена" рассказывает о чуде. Двухметровый деревянный Ленин, почти 40 лет простоявший в военной части под Выборгом, а потом подобранный капитаном судна "Надежда Крупская" Михаилом Саликовым, стоял до последнего времени у него в огороде. И накануне вербного воскресенья памятник вождю вдруг дал вербные побеги, а из глаз Ильича потекла смола, напоминающая слезы.

Виктор Резунков: У нас звонки. Пожалуйста, Вы в эфире.

Слушатель: Добрый день! Это Виктор, город Омск. Я, наверное, выскажу мнение собственное, потому что я жил при том режиме и видел все это, как оно делалось. Что-то можно и нам сегодня взять оттуда и перенести в сегодняшнюю жизнь. В целом я отношусь к идеям Ленина положительно. Второе дело, что, к сожалению, любая революция без жертв не обходится. Этого не было никогда. Достаточно привести в пример тот факт, что очень многие люди в те годы стали учиться, выбились достаточно высоко с самого низа, что сейчас практически сделать невозможно.

Виктор Резунков: Спасибо, Виктор. Я зачитаю еще некоторые сообщения. "Ленин - это преступник. В секретном письме 1922 года он пишет: "В то время, как на дорогах России валяются тысячи погибших от голода, нужно как можно больше расстрелять реакционного духовенства", - Татьяна сообщает.

"Тревогу вызывает всеобщее историческое забвение, нельзя забывать свою историю, это оглупляет. И те тинейджеры, которых привели здесь в пример, - просто одноклеточные. К сожалению, идет тотальное забывание истории и ее уроков. Софья из Санкт-Петербурга".

"Все памятники и дня рождения тиранов - это чисто политический инфантилизм. Кто-то ставит памятники Пушкину, не читая его. Если хотят изучать дело Ленина, - пусть, но не навязывайте это другим. Олег Борисович".

У нас звонки. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Лев Николаевич, Санкт-Петербург. Меня волнует вопрос, почему это периодически у ряда людей появляется желание ворошить могильные камни? Напоминает это поговорку о том, что легко пинать мертвого льва. Я должен сказать, что во времена, когда Хрущев хотел исключить из членов академии академика Сахарова, то Петр Леонидович Капица, известнейший наш ученый, сказал: "Ну, что ж, это можно сделать. Примерно то же самое сделал Гитлер, исключив Эйнштейна". И вопрос с Сахаровым закончился. Это первое. Второе, а почему это мы начали сейчас за Ленина? У нас улица Марата - имени такого революционера, тоже тирана - мы все молчим по этому поводу.

Виктор Резунков: Хороший вопрос. Дмитрий, что Вы думаете по этому поводу?

Дмитрий Циликин: Я думаю, что никакой улицы Марата тоже не нужно. Как Ленинград стал Санкт-Петербургом - это восстановление исторической справедливости. Точно так же нужно вернуть все исторические названия тем улицам и площадям города, которые названы в честь бессовестных, безбожных, кровавых людей. Совершенно я согласен с нашим слушателем.

Виктор Резунков: Иосиф Григорьевич, а Ваше мнение?

Иосиф Абрамсон: Мое мнение противоположно. Конечно, были искусственные названия, но наш город для меня - Ленинград, и оборона Ленинграда, и этим он вошел в историю. Вообще, наш город имеет три названия, и каждое название определяет период его жизни. И у каждого названия, каждого периода есть звездные часы. Звездный час Санкт-Петербурга - 1825 год, декабристское восстание. Звездный час Петрограда - 1917 год, Февральская и Октябрьская революции. Звездный час Ленинграда - 1941-1944 годы - годы обороны.

Виктор Резунков: У нас звонки, пожалуйста, Вы в эфире.

Слушатель: Добрый день! Меня Богдан зовут, я из Москвы. Тут парадокс заключается в том, что Владимир Ульянов-Ленин свой для Запада. Почему-то все молчат, его действия шли в парадигме западного развития. Марксизм, либерализм - это все западные идеи, он для Запада свой. А вот Иосиф Сталин образца 1943-1953 - для Запада чужой, он непонятен. Они боятся его, они боятся русской мощи, они боятся, что он отвратился от марксизма и вернулся русской идее. Вот парадокс.

Виктор Резунков: Ко дню рождения Ленина я попросил нашего корреспондента Александра Дядина выйти на улицы города и задать вопрос петербуржцам, как они относятся к Ленину, к его памяти и к Мавзолею?

- К памяти Ленина я отношусь как к одному из гениальнейших людей в истории, но как к личности, к тому, что он делал, конечно, сейчас воспринимается не так, как это воспринималось лет 20-30 назад. А к Мавзолею... Я не могу сказать, что я за то, чтобы Ленина вынесли оттуда. Как-то больше отношусь к нему как к памятнику. Пусть останется, например.

- Для меня, скорее всего, он монстр, чем Бог. Потому что он гнал православие, он считал, что вера - это отрицательно влиющая на людей. При нем убивали священников, и церкви закрывались, разрушались. С этой точки зрения, для меня он отрицательный. Я - вообще-то, христианский человек, и все-таки людей лучше захоранивать, чтобы их душа покоилась.

- Я - воспитанник ленинской школы: и пионерия, и комсомол, и партия. Как был, так и остался предан идеалам и той жизни, в которой нас воспитывали. А Мавзолей - святое место. Традицию, историю надо соблюдать.

- Честно говоря, для меня он по большому счету никто. Те реформы, которые он провел, скажем, в образовании, с этой стороны он - великий человек. А ту политику, которую он проводил, как и все остальные великие диктаторы, это была разрушительная политика. Нет такого, во имя чего могут гибнуть люди. Может быть, для кого-то это была религия. Людям, которые его боготворили, нужно было куда придти. Мне кажется, сейчас это не актуально. И я считаю, что надо похоронить, как любого человека. Иначе его душа, мне кажется, никогда не успокоится.

- Все же великий, я считаю, человек, хотя сейчас много всяких выяснилось вещей, но в целом, конечно, великий человек. Александр Дядин: Мавзолей оставить?

- Я думаю, оставить. Если это история, пусть стоит и, как говорится, здравствует.

- Нужно оставить, наверное, как памятник. Может быть, все оставить, как было. Это история все-таки для нашей России, для нашей страны. Есть люди, которые до сих пор верят в идеи революции. Люди разные нужны, люди разные важны. История была, пусть она остается.

- Я за то, чтобы его, конечно, похоронили, как всех нормальных людей, убрали из Мавзолея. Это вне нашей мифологии. Я думаю, он бы и сам со мной согласился.

- Я считаю, что Мавзолей должен быть убран с Красной площади.

- В данный момент никто. История есть история. Давайте сейчас памятник Екатерине уберем. Это уже история, это уже прошло.

- Когда мне было 20 лет, у меня было 3 человека, перед которыми я преклонялся, это Ленин, Че Гевара и Гагарин. Они не развенчаны. Это было просто, исторические деятели. Я родился в Ленинграде, у меня в паспорте написано "город Ленинград". Ради Бога, пусть стоит, раз он всю жизнь стоял. Это история наша.

- Мой папа, пройдя четыре войны, был истинным коммунистом и считал таким Ленина. Поэтому я отношусь к нему во всех отношениях положительно хотя бы ради памяти отца. Я считаю, что нельзя трогать то место, где он сейчас захоронен, хотя бы ради того, что то поколение, да и мы тоже, мне 50 лет, выросли и были пионерами, октябрятами. Я считаю, что это ужасно, если люди будут переносить и трогать память не только Ленина, но и того поколения, которое жило с его именем на устах.

- Я к нему отношусь положительно, потому что он подал пример, как можно радикальным способом решить проблему. Сейчас среди моих знакомых очень большой интерес и к работам Ленина, и к личности Ленина, и поэтому сейчас будет всплеск. По поводу Мавзолея, я противник того, чтобы убирать Мавзолей с Красной площади, но я считаю, что должны принимать решение уже не мы, а наши потомки, которые, может быть, немножко по-другому будут оценивать. Я уверен, что если будут предприняты какие-то действия со стороны правительства по закрытию Мавзолея, то перекрытие нескольких проспектов в связи с монетизацией покажутся детскими игрушками по сравнению с тем, что может произойти.

Виктор Резунков: Вот так отвечали петербуржцы. Иосиф Григорьевич, у меня к Вам такой вопрос: вы убеждены, что так или иначе наследие Ленина будет востребовано, или нет?

Иосиф Абрамсон: Бесспорно. Беда в том, что руководство, я подчеркиваю, КПРФ ушло от марксизма и культивирует ренессанс Сталина. Вот это очень большой негатив для прогрессивного развития общественной мысли, для прогрессивного развития нашей истории и вообще для судеб революционного движения. Сталин нанес колоссальный удар, предав дело Ленина, предав марксизм, хотя раньше он входил в число тех, кто был рядом с Лениным. Он был не первый из близких людей окружения Владимира Ильича, но он входил в это окружение. А затем он возглавил бюрократическую тенденцию, которая после смерти Ленина оказалась в победителях, потому что страна была мелкобуржуазной, крестьянской. И для этого класса бюрократическое управление весьма и весьма востребовано. В 1927-34 годах у нас произошла в скрытой форме бюрократическая контрреволюция, лозунги оставались теми же, колоссальный импульс, и это помогло совершить колоссальные сдвиги в экономике, науке, культуре, несмотря на то, что в эти годы была уничтожена большевистская партия. И из партии большевистской она превратилась в тот самый орден меченосцев, о котором Сталин мечтал, о котором он говорил. Партия возродилась несколько в годы Великой отечественной войны, она была мобилизующим серьезным фактором. А затем опять насилие и бюрократическая диктатура стала укрепляться, и только годы "оттепели" посеяли надежду, что с этим можно покончить. К сожалению, надежда не оправдалась. Была замечательная одна пятилетка - пятилетка косыгинская (1966-1970 годы), когда был колоссальный скачок во всех отношениях, но бюрократия почувствовала, что ее позиции ущемляются, и Косыгин был отвергнут, и вся эта линия.

Дмитрий Циликин: Дело в том, что я слушал этот уличный опрос, и там, конечно, единственный человек, девушка сказала единственную бесспорную вещь, что не существует целей, во имя которых можно убивать людей. Людей убивать нельзя ни во имя каких угодно идей. Поэтому когда говорят об исторической памяти, о том, что нужно не отрекаться от своей истории, помнить и так далее, ведь есть, извините, два рода исторической памяти: историческая гордость и исторический стыд. Потому что немцы тоже ведь сохраняют и концлагеря, и руины Второй мировой войны, чтобы новые поколения немцев имели наглядный пример и свидетельства тех чудовищных преступлений немецкого народа, нации, которые совершены в ХХ веке. Только что усопший Папа Римский Иоанн Павел II, нашел в себе интеллектуальное и человеческое мужество принести покаяние за преступления Католической церкви. Когда у нас говорят об исторической памяти, если бы кто-нибудь сказал, что Ленин должен остаться в Мавзолее в память тех чудовищных преступлений, его личных и большевистского режима, когда страна была залита кровью и убиты были миллионы людей, и в ХХ веке с Россией произошло то, что произошло... Если бы это был памятник одному из величайших преступников в истории человечества, и люди бы смотрели на него так, это было бы одно. Но совершенно ясно, что когда люди говорят об исторической памяти, которую нельзя стирать, речь идет о некой гордости этими преступлениями. Ведь никто до сих пор, по-моему, единственный человек, от которого мы слышали "Люди, простите меня", был Борис Николаевич Ельцин, просто произнес эту формулу, ведь никто до сих пор ни в чем и никогда не покаялся. И поэтому, конечно же, все эти памятники и мавзолеи как предмет гордости России в ХХ веке не могут оставаться.

Иосиф Абрамсон: Я категорически не согласен с только что прозвучавшим высказыванием, потому что просто по историческому факту Октябрьская революция была самой бескровной из великих революций мировой истории. Шесть человек, погибших при штурме, по неосторожности может быть, Зимнего - вот и все. Все остальное на совести тех, кто не принял революцию и развязал гражданскую войну, развязал белый террор. Ведь одним из первых актов советской власти была отмена смертной казни. Что последовало? Убийство Урицкого, убийство Володарского, убийство Воровского, убийство многих других людей, которые следовали этому указанию руководства страны. Так что преступления были с другой стороны - со стороны тех, кто революцию не принимал.

Виктор Резунков: У нас звонки. Пожалуйста, Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, это Игорь из Москвы. Довод христианский о том, что любой прах должен быть предан земле, ему противоречат сами захоронения патриархов. Дело в том, что они все не преданы земле, они лежат в Кремле, в саркофагах. Так что этот довод абсолютно бессмысленный. Потом, плохой Ленин или хороший, это история. И Мавзолей с телом Ленина - это тоже история. Это памятники эпохи. Мы же не требуем захоронения мумий египетских фараонов, мы изучаем по ним эпоху. И я считаю, что не надо Ленина хоронить. Это памятник.

Виктор Резунков: Иосиф Григорьевич, давайте вернемся в наше время. Не кажется ли Вам, что как раз вот эта тенденция к неосталинизму наблюдается скорее даже не у Зюганова, КПРФ, а вот именно у Путина, в Кремле?

Иосиф Абрамсон: Согласен с Вами. И у Путина, и у Зюганова.

Виктор Резунков: А что Вы думаете, Дмитрий?

Дмитрий Циликин: Мне кажется, что все-таки между режимом нынешней власти и Лениным есть очень большая разница, потому что Ленин был, безусловно, великий человек в том смысле, кроме того, что роль его личности в истории огромна, и вот этот критерий, великий человек или нет, конечно, здесь работает. Он великий человек, но он был, насколько я могу об этом судить, человеком, который действительно, по-настоящему был способен думать о чем-то большем, чем его личные, конкретные интересы, сиюминутные, человек, который жил гигантской, колоссальной идеей, которая сжигала его. То есть идея была такой силы и воля к осуществлению этой идеи была такой силы, что, конечно же, это изменило жизнь стран и народов. Что касается людей, которые сейчас стоят во главе страны, и думаю, что не только нашей, сейчас время людей средних лет и средних способностей. И никто из них не производит впечатления человека, который руководствовался бы какой бы то ни было крупной, большой, настоящей, развитой, интеллектуальной идеей величия ли России, величия ли мира, какой-то религиозной идеей или объединения церквей или, наоборот, православия, самодержавия. Ничего этого я, честно признаюсь, не вижу. А я вижу какой-то маленький тщеславный корыстный интерес, устройство каких-то сегодняшних и завтрашних дел своих, своей семьи. Поэтому, мне кажется, принципиальная разница именно в этом.

Виктор Резунков: Иосиф Григорьевич, приходит время подводить итоги нашей передачи. Скажите несколько слов, пожалуйста, вот Вы видели мнение слушателей, диалог, что Вы считаете?

Иосиф Абрамсон: К сожалению, наша страна многие годы до буржуазной контрреволюции 1991 года находилась во власти формальной идеологии. Живая душа марксизма была утеряна. Это сознательно делалось. И в итоге получилось, что оторвавшееся и от массы партийной, а уж тем более от массы трудящихся, руководство страны потеряло контакт с народом. Этот контакт сейчас уже невозможно восстановить, потому что теперь уже открыто власть и народ находятся по разные стороны стены. В этом состоит беда. Но есть надежда. И вот эта надежда у меня подкреплена только что состоявшимся социальным форумом российским в Москве.

Виктор Резунков: Спасибо большое.

22 апреля 2005 г.

(Из беседы на радио "Свобода")